BBPlazan tulevaisuus - 2022 jne.

Tiedotteet, kysymykset ja palaute koskien sivustoa ja foorumia.
Vastaa Viestiin
Avatar
rink
Ylläpitäjä
Viestit: 5728
Liittynyt: 28 Elo 2006 15:08

BBPlazan tulevaisuus - 2022 jne.

Viesti Kirjoittaja rink » 30 Maalis 2014 21:18

BBPlazan jatko 30.8.2014 on vaakalaudalla. (siis juuri ennen uuden kauden alkua)

Tämän hetkinen server on voimassa 30.08.2014 asti (alvillinen hinta 892.30e) Serveri on käsittääkseni varsin vanha ja voi olla, että kyseistä serveriä ei saa käyttöön enää tulevaksi kaudeksi. Lisäksi server on varsin kallis eli varmasti halvemmallakin saisi ja vähintään yhtä tehokkaan serverin.

Tarvittaisiin siis sellainen henkilö, joka
a) järjestää meille serverin käyttöön viimeistään 1kk ENNEN sopimuksen loppua (eli heinäkuu 2014)
b) järjestää jatkon rahoituksen
(c järjestää teknisen ylläpidon tulevalle kaudelle)

c-kohtaa voin hoitaa tarvittaessa itsekin tulevalla kaudella, jos kyseisellä henkilöllä ei ole riittävää ohjelmointikokemusta PHP/mySql:ssä. Jos kyseisellä henkilöllä on PHP-koodaus kokemusta voin luonnollisesti auttaa tulevan kauden valmistelussa ja tarpeen tullen ongelmien selvittämisessä. Ja joka kaudellahan esim. TSN on jossain vaiheessa täällä vieraillut.

Avatar
rink
Ylläpitäjä
Viestit: 5728
Liittynyt: 28 Elo 2006 15:08

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja rink » 31 Maalis 2014 13:45

Tämä on tiedotteissa, mutta jos on asiaa voi kommentoida.
Myös privaviestejä saa laittaa sekä emailia rink@bbplaza.net

Ilmoittelen, sitten heinäkuun alussa - jos jatkajaa ei löydy - plazan "paketoinnista", jos joku haluaa koodit/tietokannat yms.

Avatar
rink
Ylläpitäjä
Viestit: 5728
Liittynyt: 28 Elo 2006 15:08

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja rink » 30 Touko 2014 12:33

Olen nyt irtisanonut tämän serverin sopimuksen. Jatkoa elokuun 31.8.2014 jälkeen ei siis tule ja BBPlaza päätyy bittitaivaiseen. (otan varmistukset jne.) :thumbsdown

Työttömyyskorvauksilla (ja huono on mainossopimuksillakin) tätä ei pyöritetä.

Sähköpostiosoite rink@bbplaza.net ei enää toimi, joten laittakaa privaa jos jotain uutta.

ps. Tässäkin threadissä voi kommentoida. Ja myös täällä: http://www.bbplaza.net/forum/viewforum.php?f=2

Avatar
Benjamin
Jumalan ruoska
Viestit: 7551
Liittynyt: 16 Elo 2011 03:21
Paikkakunta: Helsinki

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Benjamin » 30 Touko 2014 12:52

Kurjaa jos päätyy bittiavaruuteen! :(
Täällä on jo vuosia ollut hyviä keskusteluja asukkaista, ja olen niitä lukenut jo ennen tänne liittymistäni, ja silloin tällöin liittymiseni jälkeenkin.
Ilman live-ketjua myös kauden seuraaminen vaikeutuu.

Pitää varmaan tehdä jäähyväispuhe kesällä tänne. :bidmouth:

Avatar
Risto
Isoveli
Viestit: 6644
Liittynyt: 10 Loka 2010 16:08
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Risto » 30 Touko 2014 14:54

Rip Plaza

Avatar
Maxxer
Voittaja
Viestit: 707
Liittynyt: 22 Syys 2006 23:36
Viesti:

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Maxxer » 30 Touko 2014 17:31

Mitkä on serverin raudalle tekniset vaatimukset? PHP+mysli joo, mutta tarvitaanko useampia tietokantoja? Mitä muuta?

On kyllä järkyttävä hinta... itsellä oli jossain vaiheessa yhdistyksen sivut hallussa ja vähän reilulla satasella selvittiin vuodessa. Sisältäen verkkotunnuksen ja kaikki mahdolliset härpäkkeet.

Rahoitus on helpohkoa järjestää. Vapaaehtoinen lahjoitus-kamppis pystyyn. 20 ihmistä kun lahjoittaa 5-10 euroa niin serveri on vuodeksi maksettu. Tekninen toteutus sitten jolekin osaajalle.

*Käsi ylös ne, jotka ovat valmiita lahjoittamaan korkeintaan kympin bbplazan jatkuvuuden turvaamiseksi. *nostaa käden*

Tästä se lähtee :)

Avatar
knocker
Jumalan ruoska
Viestit: 15204
Liittynyt: 12 Loka 2009 16:27
Paikkakunta: Espoo

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja knocker » 30 Touko 2014 22:40

Voisin pistää enemmänkin, kuin kympin. Missäs muualla sitä BB addiktit vois kiistellä hyviksistä tai pahiksista asukkaissa? Mutta Maxxerko siis hommaisi serverin? Teknisellä puolella ymmärrykseni mukaan rink olisi valmis olemaan jatkossakin mukana?
a walking disaster

Avatar
Maxxer
Voittaja
Viestit: 707
Liittynyt: 22 Syys 2006 23:36
Viesti:

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Maxxer » 30 Touko 2014 23:39

Eihän tässä tarvitse muuta tehdä kuin siirtää rojut uudelle serverille. rink pystyy ottamaan backupit ja tietokannat talteen jotka sitten uploadataan uuteen paikkaan. domainille (bbplaza.net) hommataan lukituksen poisto nykyiseltä palveluntajoajalta ja siirretään myös domain uudelle hostille. Käyttäjille muutos näkyy ehkäpä muutaman päivän katkona, riippuen ajoituksesta ja siitä, miten DNS-serverit ympäri maailman päivittävät bbplaza.netin ohjautumaan uuteen osoitteeseen.

Voin hommata serverin ja avittaa teknisessä siirrossa yms. mutta php+mysql jää kyllä viisaammille. Toki jos saitin sisäiset osoitteet on tehty fiksusti aikanaan, niin pitäisi toimia sellaisenaan myös uudessa paikassa, joten uudelleenkoodausta ei tarvita. Foorumi jouduttaneen asentamaan uudestaan, mutta se on hommana simppeli ja jos tietokannasta on backup niin sen saa ajettua sisään => kaikki vanhat viestit yms. säilyy. Toki mahdolliset modaukset pitää asentaa uudestaan jos niitä on.

Rahoitus varmaan tarvii miettiä, miten se hoidetaan. Joku luotettava yhteisön jäsen kerää lahjoitukset avaamalleen tilille, josta sitten maksaa laskun?

Avatar
Tirkka
Isoveli
Viestit: 8346
Liittynyt: 13 Elo 2006 21:47
Paikkakunta: Uleåborg

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Tirkka » 31 Touko 2014 02:43

Jos se minusta plkästään olisi kiinni niin BBPlazaa ei todellakaan lopetettaisi tähän. Tosin olen itsekin työttömänä joten rahaliikenteen hoitaminen ei onnistu mutta oman osani tekisin ilman muuta jos joku ottaa homman hoitaakseen. Eihän tää nyt näin voi päättyä? :?

Nykyinen serverihän on ns. saatanan kallis ja ikivanha ja jos joku tajuaa noista servereistä jotain niin huomattavasti huokeampi ja samalla tehokkaampi on varmasti saatavilla.

Ja kympin voin itsekin lahjoittaa tällaiseen tarkoitukseen (vaikken koskaan hyväntekeväisyyteen mitään lahjoitakaan) jos 1) joku riittävän luotettava tyyppi ottaa homman hoitaakseen ja 2) se on laillista eikä aiheuta kenellekään mitään vero- tms. seuraamuksia. En tiedä tällaisten lakipykälistä mitään.
Totuus on tuolla ulkona.

Avatar
rink
Ylläpitäjä
Viestit: 5728
Liittynyt: 28 Elo 2006 15:08

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja rink » 31 Touko 2014 11:56

Maxxer kirjoitti:Eihän tässä tarvitse muuta tehdä kuin siirtää rojut uudelle serverille. rink pystyy ottamaan backupit ja tietokannat talteen jotka sitten uploadataan uuteen paikkaan. domainille (bbplaza.net) hommataan lukituksen poisto nykyiseltä palveluntajoajalta ja siirretään myös domain uudelle hostille. Käyttäjille muutos näkyy ehkäpä muutaman päivän katkona, riippuen ajoituksesta ja siitä, miten DNS-serverit ympäri maailman päivittävät bbplaza.netin ohjautumaan uuteen osoitteeseen.

Voin hommata serverin ja avittaa teknisessä siirrossa yms. mutta php+mysql jää kyllä viisaammille. Toki jos saitin sisäiset osoitteet on tehty fiksusti aikanaan, niin pitäisi toimia sellaisenaan myös uudessa paikassa, joten uudelleenkoodausta ei tarvita. Foorumi jouduttaneen asentamaan uudestaan, mutta se on hommana simppeli ja jos tietokannasta on backup niin sen saa ajettua sisään => kaikki vanhat viestit yms. säilyy. Toki mahdolliset modaukset pitää asentaa uudestaan jos niitä on.

Rahoitus varmaan tarvii miettiä, miten se hoidetaan. Joku luotettava yhteisön jäsen kerää lahjoitukset avaamalleen tilille, josta sitten maksaa laskun?
Voisitko hoitaa myös keräyksen? Toki olisi parempi, jos hommaa saisi jaettua useammalle henkilölle.

Hoidan tarvittaessa php+mysql asioita (+siirtoa). Teemat tulisi siirtää myös ja helpointa olisi käyttää / asentaa ensin vastaava phpbb versio mitä meillä on.

Sivuston sisäiset koodit mitä on lähinnä äänestyksiin, mutta myös sivuston hallintaan (artikkelit) tulisi siirtää myös. Näiden osalta voi joutua vähän puliveivaamaan. Lisäksi uuden kauden aloitus on vaatinut tekemistä/alustusta. (vanhat koodit ovat hiukan kömpelöitä) Näiden takia onnistuneen kauden avauksen varalle tulisi edetä suhtkoht sukkelaan. ;)

Siirto esim. Wordpressiin (jäisi sivuston hallintaa koskevat koodit pois, mutta...) olisi muuten mahdollinen, mutta varsin työläs kaikkien olemassa olevien artikkelien (+muun sisällön) osalta. Äänestysten implemointi saattaisi olla myös hankalaa tässä vaihtoehdossa. Vaikka varsinaisen sivuston takia tuo olisi hyvä.

Nykyisen serverin speksit: (dedikoitu serveri)
Suoritin: Intel Dual Core E2160
Keskusmuisti (RAM): 2 Gt
Kiintolevy(t): 2 x 250 Gt (SW RAID1)
Verkkoliityntä: 100 Mbps (2000 Gt / kk, 1 IP-osoite)

Punde
Jumalan ruoska
Viestit: 15012
Liittynyt: 24 Tammi 2005 17:39
Paikkakunta: Chernarus

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Punde » 31 Touko 2014 12:16

Maxxer kirjoitti:On kyllä järkyttävä hinta... itsellä oli jossain vaiheessa yhdistyksen sivut hallussa ja vähän reilulla satasella selvittiin vuodessa. Sisältäen verkkotunnuksen ja kaikki mahdolliset härpäkkeet.
Satasen pintaan saa varmasti serverin, mutta miten käy kaistarajojen suhteen kun kausi käynnistyy? Off-seasonina varmaan noi yleiset 10-100 Gt/kk rajat riittää helposti.

Avatar
Benjamin
Jumalan ruoska
Viestit: 7551
Liittynyt: 16 Elo 2011 03:21
Paikkakunta: Helsinki

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Benjamin » 31 Touko 2014 13:52

Voin jotain 10-20 egeä pistää. Ainakin sitten kun on rahaa tullut, niin ainakin tuo 10e menisi varmasti ihan mihin tahansa muuhunkin tarkoitukseen, ja tätä sivustoa kuitenkin käytän vuoden halki, joskus enemmän ja joskus vähemmän.

Avatar
Velipuolikuu
Kroisos
Viestit: 1693
Liittynyt: 02 Touko 2008 21:29

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Velipuolikuu » 31 Touko 2014 17:45

Itse olen työttömästä seuraavana tulojen osalta tällä hetkellä. Mutta tätä lukiessa muistin et mullahan on paypal jossa vissiin on jotain. Eli 19,40€ olisi siellä jäädytettynä BBPlazalle.
Pakkohan tän foorumin on jatkua.
Enkelin kasvot, ja kolmoismurhasta kakkua istuvan kroppa
-Juufin Laura ärrästä

Avatar
Maxxer
Voittaja
Viestit: 707
Liittynyt: 22 Syys 2006 23:36
Viesti:

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Maxxer » 31 Touko 2014 20:29

Punde kirjoitti:
Maxxer kirjoitti:On kyllä järkyttävä hinta... itsellä oli jossain vaiheessa yhdistyksen sivut hallussa ja vähän reilulla satasella selvittiin vuodessa. Sisältäen verkkotunnuksen ja kaikki mahdolliset härpäkkeet.
Satasen pintaan saa varmasti serverin, mutta miten käy kaistarajojen suhteen kun kausi käynnistyy? Off-seasonina varmaan noi yleiset 10-100 Gt/kk rajat riittää helposti.
no esimerkiksi vaikka OVH (ei todellakaan varmaan se kustannustehokkain ratkaisu) tarjoaa ihan soivan näköistä pakettia hintaa 6.20€ / kk ( = 74.40€ /v) jossa tietty on jaettu serveri, mutta ei rajoitusta kaistankäytölle.

Nyt lähinnä kiinnostaa se, että:
a. miten paljon bbplaza vaatii levytilaa?
b. miten paljon kaistaa / sivulatauksia on kulunut / tapahtunut aiemmilla kausilla hektisinä hetkinä?

Toki dedicated on aina dedicated, mutta mikäli sen dedin tarve on vain Kick-off illalle, niin ehkäpä pieni tahmaaminen on hyväksyttävää?

Avatar
rink
Ylläpitäjä
Viestit: 5728
Liittynyt: 28 Elo 2006 15:08

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja rink » 31 Touko 2014 21:56

b. miten paljon kaistaa / sivulatauksia on kulunut / tapahtunut aiemmilla kausilla hektisinä hetkinä?
Kaistasta ja kuormituksesta:

Tässä kauden 2012 alku, joka alkoi 27.8.2012 (löytyy myös 2011 access -logeja, joista tuota voidaan tarkastella). Julkkis bb:hen ei kannata muutenkaan verrata.


Time range: 26.8.2012 03:02:46 - 2.9.2012 03:06:02
Hits
Total Hits 6,363,662
Visitor Hits 6,268,873
Spider Hits 94,789
Average Hits per Day 795,457
Average Hits per Visitor 111.09
Cached Requests 2,256,938
Failed Requests 61,577
Page Views
Total Page Views 2,086,574
Average Page Views per Day 260,821
Average Page Views per Visitor 36.98
Visitors
Total Visitors 56,429
Average Visitors per Day 7,053
Total Unique IPs 21,624
Bandwidth
Total Bandwidth 60.43 GB
Visitor Bandwidth 56.65 GB
Spider Bandwidth 3.78 GB
Average Bandwidth per Day 7.55 GB
Average Bandwidth per Hit 9.96 KB
Average Bandwidth per Visitor 1.03 MB

Avatar
Maxxer
Voittaja
Viestit: 707
Liittynyt: 22 Syys 2006 23:36
Viesti:

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Maxxer » 31 Touko 2014 22:12

rink kirjoitti:...
ok. onhan tossa ihan kivasti liikennettä ja dataa liikkunut.. pitää tutkia noita palveluntarjoajia. Tarvitaan kuitenkin serveri joka kestää kovia piikkejä ja jonka ylläpito ei säikähdä kovaa kaistankäyttöä.

Punde
Jumalan ruoska
Viestit: 15012
Liittynyt: 24 Tammi 2005 17:39
Paikkakunta: Chernarus

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Punde » 31 Touko 2014 23:57

Maxxer kirjoitti:
rink kirjoitti:...
ok. onhan tossa ihan kivasti liikennettä ja dataa liikkunut.. pitää tutkia noita palveluntarjoajia. Tarvitaan kuitenkin serveri joka kestää kovia piikkejä ja jonka ylläpito ei säikähdä kovaa kaistankäyttöä.
Ja ne tuppaa maksamaan. Ei yllättänyt yhtään noi kovat kaistalukemat, bbplaza.net kuitenkin jo vuosia hyvin tunnettu bb-katsojien keskuudessa ja kaikilla sbb:hen liittyvillä hakusanoilla aina googlen hakutuloksien ekalla sivulla. Satoja tuhansia katsojia edelleen, joten 1+1=x. Ja kun subin omatkin sivut tuppaavat launchissa kyykkäämään ni sitten ne rynnii ekana tänne.

Ihan vaan kannattaa tiedostaa että jonkun random yhdistyksen sivut on hieman eri luokassa. Yks helpotus vois olla ite sivuston droppaaminen ja keskittyminen pelkkään foorumiin, vaikka veikkaan että foorumi silti eniten sitä kaistaa vievä. Levytilaahan bbplaza vie niin vähän ettei siitä tule koskaan rajoite.

Avatar
Maxxer
Voittaja
Viestit: 707
Liittynyt: 22 Syys 2006 23:36
Viesti:

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Maxxer » 01 Kesä 2014 01:04

Punde kirjoitti: Ja ne tuppaa maksamaan. Ei yllättänyt yhtään noi kovat kaistalukemat, bbplaza.net kuitenkin jo vuosia hyvin tunnettu bb-katsojien keskuudessa ja kaikilla sbb:hen liittyvillä hakusanoilla aina googlen hakutuloksien ekalla sivulla. Satoja tuhansia katsojia edelleen, joten 1+1=x. Ja kun subin omatkin sivut tuppaavat launchissa kyykkäämään ni sitten ne rynnii ekana tänne.

Ihan vaan kannattaa tiedostaa että jonkun random yhdistyksen sivut on hieman eri luokassa. Yks helpotus vois olla ite sivuston droppaaminen ja keskittyminen pelkkään foorumiin, vaikka veikkaan että foorumi silti eniten sitä kaistaa vievä. Levytilaahan bbplaza vie niin vähän ettei siitä tule koskaan rajoite.
Juuh ocay. Pundella on selkeesti tietoa Random yhdistyksistä, joten... koska asiantuntija foorumilta löytyy niin nostan myös toisen käteni ylös ja jätän hankkeen vetämisen jollekin osaavammalle. Itselläni ei ole mitään pakkomiellettä alkaa "random" sivustoja pelastelemaan, kunhan ajattelin että ei tämä nyt niin kallista ole ylläpitää etteikö yhteisö siihen itse pystyisi. Mutta olkoot... vittuilu kun alkaa jo ennenkuin mitään on edes tapahtunut niin ei mun hermot ja aika riitä siihen. Tärkeämpää tekemistäkin on, joten antaa siis olla.

Avatar
rink
Ylläpitäjä
Viestit: 5728
Liittynyt: 28 Elo 2006 15:08

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja rink » 01 Kesä 2014 11:19

Just...sillä lailla. :thumbsdown

Vertailin hiukan 2011 loppukauden lukuja (ei ihan loppua, koska silloin on piikki joka vetää vertoja alulle). Average Bandwidth per Day 5.00 GB on yhä aika korkea (ja keskiarvolla ylitettäisiin monen web-hotellin rajoitukset)

Vanhalla serverillä on ollut tuo 2gt muistia ja ainakin 2012 alussa swappäiltiin aika railakkaasti eli 2gt on varsin niukasti. OVH:lla on näköjään skaalautuva muistinkäyttö.

Itseasiassa tuo Maxxerin laittama http://www.ovh-hosting.fi/jaettu-hostin ... ng-pro.xml (6,20e/kk) saattaisi riittää. Ainakin se olisi parempi, kuin bittitaivaaseen joutuminen ja "leikin loppu". Jos joku järjestää rahoituksen (keräämisen) ja ottaa hoitaakseen serverin tilaamisen (takuu siitä, että tulee maksetuksi jne.), niin kannattaisi ehkä lähetellä kyselyjä siitä kestääkö ko. kuorman jne. Jäi muuten vähän epäselväksi OVH pro paketin maksimitietokannan suuruus? (jos 400 MB, saisi ehkä olla hiukan suurempi...)

Levynkäytön osalta pitäisi vähän varmistella asioita. Toki me emme ylitä 250 gt, mutta en ole vielä tsekannut paljonko todellisuudessa käytetään.

Edit: Keskustellaan tässä otsikossa nimenomaan aiheesta eli siitä, kuinka BBPlazalle saataisiin jatkuvuutta tulevalle kaudella.

Avatar
rink
Ylläpitäjä
Viestit: 5728
Liittynyt: 28 Elo 2006 15:08

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja rink » 06 Kesä 2014 21:04

Näköjään mitään kehitystä ei ole tapahtunut. Sääli lopettaa juuri BB kynnyksillä eli serveri lähtee alta elokuun lopussa. :scratch

Jätän heinäkuun alussa (viimeistään) kaikki tunnukset ja salasanat moderaattoreiden alueelle, jos joku haluaa vielä yrittää. Omalta osaltani heinäkuun loppu deadline, jolloin jotain viimeistään pitäisi tapahtua. (ehtii tehdä siirron - nippa nappa - ja valmistautua uuteen kauteen)

Avatar
Tirkka
Isoveli
Viestit: 8346
Liittynyt: 13 Elo 2006 21:47
Paikkakunta: Uleåborg

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Tirkka » 06 Kesä 2014 21:16

Kiinnostaisi mutta kun olen itsekin työttömänä niin ei pysty rahoittamaan palvelinta eikä ottamaan rahaa vastaan sen maksamiseksi. Osaamista ei myöskään löydy tuohon hommaan. Eikö foorumilla tosiaan löydy ihmisiä jotka osaisivat tuon homman tehdä? Tai ainakin jotakuta riittävän luotettavaa ihmistä joka voisi kerätä rahat jostain kasaan palvelinta varten? Eihän saman henkilön tarvitse kaikkea tehdä.
Totuus on tuolla ulkona.

Avatar
Realcowboy
Big Brother
Viestit: 5314
Liittynyt: 04 Loka 2007 15:31
Paikkakunta: Avlägsen by i förra Portas.

Re: BBPlazan tulevaisuus vaakalaudalla

Viesti Kirjoittaja Realcowboy » 06 Kesä 2014 22:34

Todennäköisesti iso osa kirjoittajista ilmaantuu paikalle vasta 19.8 tienoilla, arvelen että aloituspäivä on 26.8. Jollei sitten Räiskäle ja kumppanit keksi jotain jo aiemmin alkavaa markkinointitempausta.

Tuotanto olisi varmaan iloinen, jos tästä riippumattomasta kriittisestä häiriköstä pääsisi eroon.
Niko Saarinen ja Aki Manninen ne yhteen soppii.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Tiedotteet, kysymykset ja palaute”