Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 81 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Teemu Ryhäsen analyysien anti 
Kirjoittaja Viesti
Ylläpitäjä
Avatar

Liittynyt: 18 Syys 2009 02:39
Viestit: 2415
Paikkakunta: Oulu
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 19:44
Ryhänen ilmiliekeissä! Oli alfaurosta, ydinlauman puolustamista, 2.ms jälkeistä miespulaa, Kiinan naispulaa, miesten metsällä käyntiä, ryhmätagia, tyranniakulttuuria ja 50-luvun tutkimus pulujen taikauskoisesta käyttäytymisestä :roll24:


25 Syys 2012 19:44
Profiili
Ninja
Avatar

Liittynyt: 28 Elo 2008 22:14
Viestit: 2292
Paikkakunta: Sweet Home Alabama
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 19:58
Mulla on nyt suuria odotuksia teidän suhteen.

Jos tämän palstan käyttäytymistiede-ekspertit yhdistävät voimansa ja saavat jotain järkevää paperille, Nobelin palkinto on taattu. Ikinä ei näin pieni joukko ole pystynyt mitätöimään kokonaisen tieteenalan kymmenien tuhansien ihmisten ja kymmenien vuosien työtä näin lyhyessä ajassa ja ihan vaan harrastepohjalta.

_________________
On kyllä hyvä fiilis.


25 Syys 2012 19:58
Profiili
Kolhoosin johtaja
Avatar

Liittynyt: 15 Elo 2005 19:37
Viestit: 4163
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 20:23
Karhu kirjoitti:
Ryhänen ilmiliekeissä! Oli alfaurosta, ydinlauman puolustamista, 2.ms jälkeistä miespulaa, Kiinan naispulaa, miesten metsällä käyntiä, ryhmätagia, tyranniakulttuuria ja 50-luvun tutkimus pulujen taikauskoisesta käyttäytymisestä :roll24:

Ja toisesta maailmansodasta loikattiin sujuvasti adaptioon ja seksuaaliseen turhautumiseen, joka on vaaraksi jopa yhteiskunnalle. Mutta lopullinen helmi oli B.F. Skinnerin tutkimus - superstitious behavior of pigeon -pulujen taikauskoisesta käyttäytymisestä.

Olisi kiva tietää miten tällä jätkällä pörrää ympärillään naisia baaritiskillä kun hän heittää tuon 50-luvun puluteoriajutun. Veikkaan, että ihan joka ilta ei pesää lohkea.


25 Syys 2012 20:23
Profiili
Reiska
Avatar

Liittynyt: 20 Syys 2007 16:47
Viestit: 2681
Paikkakunta: Pori
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 21:02
Täytyy myöntää, että itseänikin vähän hymyilytti, kun Ryhänen alkoi innoissaan puhumaan jostakin 50-luvun alun pulututkimuksesta, josta tällainen maallikko ei ollut koskaan ennen kuullutkaan. Fiksu mies tuo Ryhäsen Teemu! :thumbsup

_________________
Suosikit: Lintsi (BB1), Kaarlo (BB2), Naikou (BB3/BB6), Johan (BB4), Sami (BB5), Janica (BB7) & Jouko (BB8)

Inhokit: Iina (BB1), Mira (BB2), Kadi (BB3), Manta (BB4), Tuija (BB5), Marika (BB6), Annika (BB7) & Teija (BB8)


25 Syys 2012 21:02
Profiili
Kasmasiini

Liittynyt: 02 Syys 2012 17:20
Viestit: 29
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 21:07
Mutta kyllä mä innolla odotan, tapahtuuko puluilmiö eli alkaako Teija ja Anne tekemään jotain temppuja tai muuta luullen, että niistä se palkinto tulee. Lisäksi kiinnostaa, porukka alkaa kyttäilemään, että mitä Teija ja Anne tekee, että ne saa milloin mitäkin.

_________________
SUOSIKKI 2008: Niko 2009: Esa A./Kätlin 2010: Marika 2011: Sebastian


25 Syys 2012 21:07
Profiili
Finalisti
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2007 00:01
Viestit: 1310
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 21:43
ElMoronico kirjoitti:
Ryhäsen arvostelijoille yleensä: haluaisin nähdä joitain järjellisiä argumentteja. Onko vika Ryhäsessä vai psykologiassa tieteenä? Ovatko Ryhäsen jutut ristiriidassa nykypsykologian käsitysten kanssa vai onko koko tieteenala huuhaata?
Itse psykologian opiskelijana en pidä psykologista tiedettä huuhaana, mutta toki jokaisella alalla on mestareita ja tumpeloita. Eniten Ryhäsessä häiritsee se, että vaikka Ryhäsen ideat ja teoriat kuulostavat jännittäviltä, ne tuskin vastaavat totuutta. Ryhänen esittää väitteen, että tapahtuma X johtuu tekiästä A (tämä tekiä on yleensä asukkaan alitajuntainen psyyke), vaikka arkiset tekijät B ja C voisivat olla myös yhtä hyvin tapahtuma X:n aiheuttajia.

Havannoin edellistä esimerkin avulla: Jokunen vuosi sitten Ryhänen mm. sanoi, että aina kun asukas häädetään ja hyvästejä halaillaan, jäljellä olevat asukkaat eivät koskaan tule liian lähelle BB-talon avonaista ulko-ovea. Ryhänen selitti tätä sillä, että asukkaat haluavat etäännyttää itsensä henkisesti häädetystä asukkaasta. Ryhänen ei ottanut lainkaan huomioon seikkaa, että BB-talon säännöt kieltävät asukkaiden tulemasta liian lähelle avonaista ulko-ovea häätöjen yhteydessä. Ja ulko-oven vältteleminen saattaisi johtua sääntöjen noudattamisesta, ei alitajuisesta psyykeestä, joka haluaa vieraannuttaa itsensä häädetyn asukkaan identiteetistä.

Ryhänen siis tekee oikeita havaintoja (asukkaat pysyttelevät kaukana avoimesta ovesta), mutta väärän tulkinnan (haluavat ottaa henkisen etäisyyden häädetystä). Ja en väitä, etteikö tuo Ryhäsen "avoimen ulko-oven teoria" olisi absoluuttisen väärä (vaikka siltä pahasti haiskahtaakin), mutta se, ettei Ryhänen osaa ottaa huomioon muita seikkoja, osoittaa ammattitaidottomuutta ja logiikan puutetta.


25 Syys 2012 21:43
Profiili
Ninja
Avatar

Liittynyt: 28 Elo 2008 22:14
Viestit: 2292
Paikkakunta: Sweet Home Alabama
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 21:55
^Fiksu argumentti johon en sen kummemmin ota kantaa kun en tuota nimenomaista tapausta tai vastaavaa ole itse havainnut.

No niin, tähän väliin nyt sitten 5 kpl "Öhhöhhöö, tiede on pöljää"-kommentteja.

_________________
On kyllä hyvä fiilis.


25 Syys 2012 21:55
Profiili
Julkkisasukas
Avatar

Liittynyt: 14 Syys 2009 22:16
Viestit: 795
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 23:15
kiinteistöprinssi kirjoitti:
Ryhänen siis tekee oikeita havaintoja (asukkaat pysyttelevät kaukana avoimesta ovesta), mutta väärän tulkinnan (haluavat ottaa henkisen etäisyyden häädetystä). Ja en väitä, etteikö tuo Ryhäsen "avoimen ulko-oven teoria" olisi absoluuttisen väärä (vaikka siltä pahasti haiskahtaakin), mutta se, ettei Ryhänen osaa ottaa huomioon muita seikkoja, osoittaa ammattitaidottomuutta ja logiikan puutetta.


Aivan oikein tarkoittaen sitä Että Ryhänen tekee oikeita havaintoja. Itselle on jäänyt epäilys siitä että Ryhänen on valmistautunut kommetoimaan talon tapahtumia siten että on kerrannut ja lukenut suuren määrän tietoa koskien sitä millaista käytöstä ihmisiltä todennäköisesti tulee BB.n kaltaisessa ympäristössä. Ryhänen siis etsii klipeistä ja bb. ohjelmasta tiettyjä ilmiöitä ja tapahtumia jota hän odottaa ja haluaa löytävänsä ja huomaavansa. Ryhänen ei kuitenkaan varmaankaan katso tarpeeksi bb.tä ja sitä varten hänen kommenteille ja analyyseille löytyisi useasti täysin yksinkertainen arkinen ja looginen syy.

_________________
Moi https://www.youtube.com/watch?v=zfXBNQM ... QMj2SE#t=0


25 Syys 2012 23:15
Profiili
Isoveli
Avatar

Liittynyt: 15 Syys 2009 15:22
Viestit: 7195
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 23:19
Reilulaksatiivi kirjoitti:
Ryhänen ei kuitenkaan varmaankaan katso tarpeeksi bb.tä ja sitä varten hänen kommenteille ja analyyseille löytyisi useasti täysin yksinkertainen arkinen ja looginen syy.
Mä kyllä luulen, että Ryhänen katsoo tuota enemmän kuin työssä käyvä himofani, koska olen ollut siinä käsityksessä, että tämä Ryhänen on yksi niistä, jotka päättävät asukkaiden poistoista ym. Eli kyllä se varmaan silmä kovana tätä seuraa.

_________________
"You mustn't fight the elephant. You mustn't fight anybody. War is a very silly way to behave you know." -Dr. Snuggles


25 Syys 2012 23:19
Profiili
Vaihtoasukas

Liittynyt: 27 Elo 2012 23:39
Viestit: 432
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 23:29
naranja kirjoitti:
Mutta kyllä mä innolla odotan, tapahtuuko puluilmiö eli alkaako Teija ja Anne tekemään jotain temppuja tai muuta luullen, että niistä se palkinto tulee. Lisäksi kiinnostaa, porukka alkaa kyttäilemään, että mitä Teija ja Anne tekee, että ne saa milloin mitäkin.


Jep. Kyllähän näitä pulukokeita on toistettu ihmisillä, niin lapsilla kuin aikuisillakin. Herkästi jää siis päälle käsitys siitä, että kun kerran saa positiivisen reaktion, olisi itse tehnyt jotain sen eteen. Myöhemmin yrittää vain toistaa samaa tai keksiä mitä teki, eikä arvioi muita tekijäitä asiassa ollenkaan.

Ei vaan taida ihan onnistua nyt talossa, kun asukkaat ovat jo pitkin kautta huomanneet, että palkinnot ja bileet ym. tulevat ihan sattumanvaraisesti. Jos aikaisemmin olisi ollut selkeät tehtävät ja palkinnot, voisi nykyistä juottolinjaa luulla myös vastaavaksi.


25 Syys 2012 23:29
Profiili
Läyhääjä
Avatar

Liittynyt: 16 Syys 2011 22:21
Viestit: 506
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 23:40
ElMoronico kirjoitti:

Jos tämän palstan käyttäytymistiede-ekspertit yhdistävät voimansa ja saavat jotain järkevää paperille, Nobelin palkinto on taattu. Ikinä ei näin pieni joukko ole pystynyt mitätöimään kokonaisen tieteenalan kymmenien tuhansien ihmisten ja kymmenien vuosien työtä näin lyhyessä ajassa ja ihan vaan harrastepohjalta.


Ei tässä tarvitse ruveta nobeleita jakamaan. Ei Ryhänen edusta koko psykologiaa tieteenalana. Käsittääkseni ei koskaan psykologiaa yliopistossa ole lukenutkaan. Kouluttautunut psykoterapeutiksi ilmeisesti sairaanhoitajapohjalta. En kyllä kaikesta hemmon koulutuksesta perillä ole. Ryhäsen evoluutiopsykologiset ja behavioristiset näkökulmat on vain yksi tapa arvioida ihmisen toimintaa ja lähinnä populistinen sellainen. Mun mielestä Ryhäsen kommentit on usein ihmistä aliarvioivia ja yksinkertaistettuja. Ei ihminen kuitenkin ole mikään koira.

Kyllä Ryhäsellä välillä ihan mielenkiintoisiakin pointteja on. Mulle kuitenkin tulee sellainen olo, ettei tää oikeasti osaa tarkkailla ihmisten käyttäytymistä, vaan luettelee vain tutkimuksia ja heittelee sivistyssanoja. Asiantuntijan pitäisi kuitenkin osata sanoa asiat selkokielellä ja napakasti. Ryhänen ei oikein pääse asian ytimeen kiinni.


25 Syys 2012 23:40
Profiili
Ninja
Avatar

Liittynyt: 28 Elo 2008 22:14
Viestit: 2292
Paikkakunta: Sweet Home Alabama
Viesti Lähetetty: 25 Syys 2012 23:56
^Aa, evoluutiopsykologia, sun suosikkiaihe. Mikä siinä on vikana sun mielestä? Tieteen valtavirta ei käsittääkseni juurikaan kyseenalaista evoluutiopsykologian oppeja.

Eikä tietenkään Ryhänen edusta koko psykologiaa tieteenalana. Siksi halusinkin selvennystä siihen onko vika Ryhäsessä vai psykologiassa.

Ja kyllä ihminen on koira mitä suurimmissä määrin. Ja apina. Itse olen sonni, suu täynnä kuivaa heinää.

_________________
On kyllä hyvä fiilis.


25 Syys 2012 23:56
Profiili
Julkkisasukas

Liittynyt: 26 Tammi 2010 11:47
Viestit: 744
Viesti Lähetetty: 26 Syys 2012 00:33
Kaks vuotta sitten on Ryhänen valmistunut Seattlen yliopistosta herra googlen mukaan, en saanu selvää että mihin valmistu mutta johonkin oletettavasti. Onhan sillä noita pätevyyksiä:
http://www.kayttaytymisterapia.net/yhteystiedot.html


ElMoronico kirjoitti:
Tieteen valtavirta ei käsittääkseni juurikaan kyseenalaista evoluutiopsykologian oppeja.

Onko siitä edes olemassa mitään valtavirtaa? Kai niitä epäilijöitäkin on aika paljon, ainakin näin yhen wiki-artikkelin verran aiheeseen syventyneenä luulisin.


26 Syys 2012 00:33
Profiili
Kolhoosin johtaja
Avatar

Liittynyt: 08 Elo 2007 18:15
Viestit: 4065
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti Lähetetty: 26 Syys 2012 01:12
Annie kirjoitti:
Ei Ryhänen edusta koko psykologiaa tieteenalana. Käsittääkseni ei koskaan psykologiaa yliopistossa ole lukenutkaan. Kouluttautunut psykoterapeutiksi ilmeisesti sairaanhoitajapohjalta. En kyllä kaikesta hemmon koulutuksesta perillä ole.

Julkiterhikki kertoo Ryhäsestä seuraavaa:

Lainaa:
Nimi: TEEMU TAPIO RYHÄNEN
Syntymävuosi: 1974
Rekisteröintinumero: 10002687589
Oikeudet: psykoterapeutti
sairaanhoitaja

_________________
IN: Andte Anna Joonas Joni Pertti JussiK Leyla Janne Jussi
OUT: Nimo Tuulikki Armi Anne Jonathan Jonna Markku Dani Jarno Tommy Tuija Jenna
Numeroarpa 8 Tuija, Etunimiarpa Anna, Sukunimiarpa Liimatainen.
Rankempi kuin koskaan (katsojalle).


26 Syys 2012 01:12
Profiili
Läyhääjä
Avatar

Liittynyt: 16 Syys 2011 22:21
Viestit: 506
Viesti Lähetetty: 26 Syys 2012 10:00
ElMoronico kirjoitti:
^Aa, evoluutiopsykologia, sun suosikkiaihe. Mikä siinä on vikana sun mielestä? Tieteen valtavirta ei käsittääkseni juurikaan kyseenalaista evoluutiopsykologian oppeja.


Joo ihan lemppariaihe, ainakin sen mollaaminen :D ! En mä nyt tietenkään evoluutiota tai lajinkehitystä kiellä, totta kai ihmistä määrää myös tietynlainen biologia ja sillä on myös psykologisia seurauksia. Liian pitkälle vietynä evoluutiopsykologia on kuitenkin mun mielestä suurimmaksi osaksi hömppää, koska se yksinkertaistaa liikaa eikä ota huomioon sitä, että paljon ihmisen käyttäytymisestä on ennen kaikkea sosiaalisesti opittua. Ei nykymaailmassa kuitenkaan enää päde viidakon lait. Ihminen on myös järjellinen olento eikä vain passiivisesti toimi vaistojensa varassa.

En mä nyt kuitenkaan liikaa halua Ryhästä moittia. Pitää antaa miehelle mahdollisuus. Eikös Ryhänen kuitenkin ole myös jonkin sortin psykoanalyytikko? Se vois heittää kehiin välillä jotain freudilaistakin analyysia puluteorioiden sijaan [smilie=a_tongue.gif]


26 Syys 2012 10:00
Profiili
Julkkisasukas

Liittynyt: 26 Tammi 2010 11:47
Viestit: 744
Viesti Lähetetty: 26 Syys 2012 14:22
Harmi kun Suomessa ei enää oikein ole marxilaisia julkkistutkijoita. Olisi kiva kuulla taloanalyysiä luokkayhteiskunnan eturistiriitojen näkökulmasta, miten tuotantovälineiden omistussuhteet näkyy talossa – sorto, riisto, kurjistuminen ja vieraantuminen asukkaiden ja katsojien elämässä jne.


26 Syys 2012 14:22
Profiili
Tuotannon kätyri
Avatar

Liittynyt: 01 Loka 2006 23:50
Viestit: 1001
Viesti Lähetetty: 27 Syys 2012 22:11
Ei pidä myöskään vähätellen unohtaa muita aikanaan vähintään yhtä muodikkaita koulukuntia kuten sosiaalidarwinismia ja sen antia koko ihmiskunnalle.
Asukkaille suoritettavista kokeista voisi tuotanto julkaista tieteellisten julkaisujen lisäksi populaarimmat lyhyet selkokieliset versiot katsojille jo hyvissä ajoin ennen päivittäisten kokeiden suorittamista jotta ihmiskoetilanteiden ja niistä saadun datan analysoinnit olisivat yhtä selkeinä verkkokalvoilla kuin vastaavat eläinkokeet myös meikkiteollisuudelle.
Tiede kuuluu kulttuurina kaikille joten katsojille entistä enemmän mahdollisuuksia osallistua talon ihmiskokeisiin.
Sinänsä aika on ajanut oikeistolaiskapitalismin takapenkillä myös marxilaisen psykologian ohi ja vähiten muihin tieteisiin sidoksissa olevan taloustieteen ja sen taustalla olevan filosofian arvoa tulisi psykologia unohtaen korostaa myös bb-talossa.
ryhäsen sijaan joku menestysoppi-filosofi analysoimaan talon puhtaan rationaalista talouselämää, nousu-ja laskusuhdanteineen sekä päivän kursseineen hetki hetkeltä. Helpottaisi rehellistä vedonlyöntiäkin selkeämmällä kytkennällään talon ulkopuoliseen nykymaailmaan.
Viikkotehtävän päätösilta päättyi lukemiin:
..Tomi -2.04 Irina +0.24 Katarina -0.00 Anne -5.69 Teija -45.99...


ps. Muitakaan tieteitä unohtamatta. Huomenna joku lingvisti tai toksikologi extraan ja ylihuomenna teologia tai peliteoreetikkoa kehiin.


27 Syys 2012 22:11
Profiili
Reiska
Avatar

Liittynyt: 20 Syys 2007 16:47
Viestit: 2681
Paikkakunta: Pori
Viesti Lähetetty: 10 Loka 2012 21:19
Teemu Ryhästä ei nyt sitten nähdäkään seuraavan kerran kuin vasta kahden viikon päästä, jos kuulin oikein. Viettää varmasti hyvin ansaittua lomaansa. Olisin mieluusti hänen juttujaan asukkaista kuullut viikon päästäkin, mutta ei voi mitään. Mielenkiintoista pohdintaa häneltä kuultiin tänäänkin Teijasta ja uusista asukkaista, vaikka arvasinkin melkein, mitä hän tulee sanomaan. Cristal oikein yllytti Ryhästä puhumaan eläimellisistä asioista, mille nauroin. Hyvää lomaa! :)

_________________
Suosikit: Lintsi (BB1), Kaarlo (BB2), Naikou (BB3/BB6), Johan (BB4), Sami (BB5), Janica (BB7) & Jouko (BB8)

Inhokit: Iina (BB1), Mira (BB2), Kadi (BB3), Manta (BB4), Tuija (BB5), Marika (BB6), Annika (BB7) & Teija (BB8)


10 Loka 2012 21:19
Profiili
Pääohjaaja
Avatar

Liittynyt: 23 Syys 2008 16:51
Viestit: 5131
Paikkakunta: Elderlings
Viesti Lähetetty: 11 Loka 2012 04:45
Seuraava keskiviikon extra onkin siis paras keskiviikon extra koko tällä kaudella, JOS tosiaan on niin, että Ryhänen ei ole laukossa itsestäänselvyyksiä ja rottatutkimuksiaan 30-luvun natsisaksasta.

_________________
https://vaalit.fi


11 Loka 2012 04:45
Profiili
Kolhoosin johtaja
Avatar

Liittynyt: 15 Elo 2005 19:37
Viestit: 4163
Viesti Lähetetty: 11 Loka 2012 07:34
Jos Ryhis lähtee lomalle vaikkapa Playa del inglesiin, niin olisi kiva jos siellä olisi kameraryhmä mukana ja Ryhis saisi vaikka viidennen lomapäivänsä iltana antaa pienen näkemyksensä kuluvasta kaudesta, jossain drinkkibaarin tiskillä reiluissa nousuissa. Veikkaan, että ryhikselle kunnon kännit voisi antaa aivan uutta perspektiiviä analyyseihin.


11 Loka 2012 07:34
Profiili
Tuotannon kätyri
Avatar

Liittynyt: 26 Elo 2009 00:03
Viestit: 1035
Viesti Lähetetty: 11 Loka 2012 16:43
^ Saattaa Teemu kuitenkin olla ihan arkisesti lastensa kanssa syyslomalla. En tiedä onko lapsia, kunhan arvailen. 18. - 19.10. on vapaapäivät.


11 Loka 2012 16:43
Profiili
Kuhnuri

Liittynyt: 20 Syys 2011 00:02
Viestit: 187
Viesti Lähetetty: 13 Loka 2012 12:59
ElMoronico kirjoitti:
^Aa, evoluutiopsykologia, sun suosikkiaihe. Mikä siinä on vikana sun mielestä? Tieteen valtavirta ei käsittääkseni juurikaan kyseenalaista evoluutiopsykologian oppeja.

Eikä tietenkään Ryhänen edusta koko psykologiaa tieteenalana. Siksi halusinkin selvennystä siihen onko vika Ryhäsessä vai psykologiassa.

Ja kyllä ihminen on koira mitä suurimmissä määrin. Ja apina. Itse olen sonni, suu täynnä kuivaa heinää.


Evoluutiopsykologia on kaksiteräinen miekka. Se sopii lähinnä analyyttiseksi työkaluksi ja soveltuu huonosti selittämään yksilötasolla tehtyjä ratkaisuja kellokäyrän laidoilla. Sama koskee behaviorismia.
(E: Tarkoitan että sen avulla voidaan pohtia ihmisen motiiveja, mutta se ei irroita yksilöä ympäristöstään. Homma menee kusiseksi siinä vaiheessa kun niiden heuristinen luonne unohdetaan ja väitetään tulkintoja vedenpitäviksi.
EE: Kappas. Joku vatipää onkin jo keksinyt kyseenalaistaa vaahtokarkkitestin. Bravo.)

Näin muuten Ryhäsen tällä viikolla. Käskin sitä ruoskimaan talon asukkaita. Katsoi hieman paheksuen. Saattoi johtua puitteistakin. [smilie=a_teeth.gif]


13 Loka 2012 12:59
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 81 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com